AID Association initiatives dionysiennes
LA DECROISSANCE -1

LBSJS 79 : "Premiers pas : les penseurs"

Débat introduit par Bruno Bourgeon

jeudi 5 juillet 2012 par JMT

RDV à la « Trattoria Napoletana » Mardi 10 Juillet 2012, de 18h à 20h30,

65 Rue Alexis de Villeneuve (entre rue Auber et rue Gounod)

Tel 0262474880 (trattoria) ou 0692029271 (JMT). Repas partagé pour ceux qui désirent continuer à échanger.

Plan d’accès

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Présentation

Nous présentons ce mardi 10 juillet la première partie d’une conférence sur la décroissance économique vue comme le remède aux crises multiples que nous vivons actuellement.

De ce que nous observons sur la situation économique mondiale, de ce que nous avons vu sur comment nos gouvernants considèrent l’avenir de notre « bateau ivre », notre planète, nous avons voulu mettre en avant une théorie économique, certes pas très sexy, qui peut nous sauver, un bien grand mot, ou tout au moins ralentir cette évolution que nous pressentons inéluctable car les considérations qui en sont à l’origine nous paraissent indépassables.

la croissance bloquée en Espagne ?

Au travers des interviews de Dennis Meadows , et qui font suite à notre précédente conférence sur le Peak Oil, au travers des pensées d’économistes d’horizons divers, nous présentons ce jour la décroissance économique, vocable peu enthousiasmant, qui nous conduira vers une société d’abondance frugale (oxymore créé par Jean-Baptiste de Foucauld).

Nicholas Georgescu-Roegen

Quelques diapositives pour asseoir la discussion seront au menu, ainsi qu’une interview filmée de Dennis Meadows .

Dans deux semaines, la suite à ce thème passionnant, où nous envisagerons les contresens et les controverses suggérées par cette théorie.

LE BISEAU ENERGETIQUE

Concerne les retours énergétiques (EROI),c ’est à dire le rapport entre l’énergie produite et l’énergie consommée pour la produire.

Comparer les réserves en pétrole de l’Arabie Saoudite, dont les EROI ont historiquement été de plus de 70:1 et sont encore à 30:1, avec ceux des pétroles non conventionnels dont les EROI sont de 5:1 est un non sens, une manipulation classique des faits de la part des pétroliers qui trompe hélas systématiquement les journalistes.

La zone en rouge, c’est "l’énergie utilisée pour produire de l’énergie" .

Quand on arrive dans les zones où il est inférieur à 10:1, on commence à avoir de gros soucis pour le maintien de nos civilisation.

Pour plus d’info, recherchez "energy cliff", "EROI", "Charles Hall".

Thierry Caminel

RESUME LIVRE DENNIS MEADOWS

Mauvaise nouvelle : on ne sauvera pas le monde et on ne pourra plus continuer très longtemps dans les conditions dans lesquelles nous sommes maintenant (vous le saviez déjà !)

Bonne nouvelle : l’économie sociale et solidaire et les mouvements pour la transition permettront d’amortir un peu le choc en créant des poches résilientes de gouvernance (de biens communs) et d’économie relocalisée, qui ne peuvent pas remplacer le système mondialisé mais peuvent juste tamponner sa transition(si on est optimiste) ou son effondrement ; La relocalisation n’est que complémentaire mais permet de réduire la dépendance au système dominant

Dennis Meadows : « Nous n’avons pas mis fin à la croissance, la nature va s’en charger »

Interview - La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses amis répondaient par la négative. Aujourd’hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d’un effondrement du système.

En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans égards.

En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.

Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?

Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario.

Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.

C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête.

C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra.

Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.

Comment amorcer ce changement ?

Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative.

Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez.

Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.

Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative.

C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.

Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?

Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.

Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?

Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value.

Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.

Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?

Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.

Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?

Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas. Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. Donc la croissance va s’arrêter.

Les crises et les catastrophes sont des moyens pour la nature de stopper la croissance. Nous aurions pu l’arrêter avant, nous ne l’avons pas fait donc la nature va s’en charger. Le changement climatique est un bon moyen de stopper la croissance. La rareté des ressources est un autre bon moyen. La pénurie de nourriture aussi. Quand je dis « bon », je ne veux pas dire bon éthiquement ou moralement mais efficace. Ça marchera.

Mais y-a-t-il une place pour l’action ? La nature va-t-elle corriger les choses de toute façon ?

En 1972, nous étions en dessous de la capacité maximum de la Terre à supporter nos activités, à 85% environ. Aujourd’hui, nous sommes à 150%. Quand vous êtes en dessous du seuil critique, c’est une chose de stopper les choses. Quand vous êtes au-delà, c’en est une autre de revenir en arrière. Donc oui, la nature va corriger les choses.

Malgré tout, à chaque moment, vous pouvez rendre les choses meilleures qu’elles n’auraient été autrement. Nous n’avons plus la possibilité d’éviter le changement climatique mais nous pouvons l’atténuer en agissant maintenant.

En réduisant les émissions de CO2, l’utilisation d’énergie fossile dans le secteur agricole, en créant des voitures plus efficientes… Ces choses ne résoudront pas le problème mais il y a de gros et de petits effondrements. Je préfère les petits.

Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?

La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience.

La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz.

Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace.

Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple.

Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie.

Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe.

Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille.

Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.

La Bastille 2006

Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…

Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.

Pourquoi ?

L’humanité obéit à une loi fondamentale : si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre. C’est un fait qui n’arrête pas de se répéter dans l’histoire. L’Europe entre dans une période de désordre qui va mécontenter certaines personnes. Et vous allez avoir des gens qui vont vous dire : « Je peux garantir l’ordre, si vous me donnez le pouvoir. » L’extrémisme est une solution de court terme aux problèmes. Un des grands présidents des Etats-Unis a dit : « Le prix de la liberté est la vigilance éternelle. » Si on ne fait pas attention, si on prend la liberté pour acquise, on la perd.

Les limites de la croissance (dans un monde fini), Donella Meadows, Dennis Meadows, Jorgen Randers, ed. Rue de l’échiquier, 425 pages, 25 euros.

“La croissance mondiale va s’arrêter”

par Dennis Meadows Interview au Monde, 16 juin 2012

En mars 1972, répondant à une commande d’un think tank basé à Zurich (Suisse) – le Club de Rome -, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) publiaient The Limits to Growth, un rapport modélisant les conséquences possibles du maintien de la croissance économique sur le long terme.

De passage à Paris , mercredi 23 mai, à l’occasion de la publication en français de la dernière édition de ce texte qui fait date (Les Limites à la croissance, Rue de l’Echiquier, coll. “Inital(e)s DD”, 408 p., 25 euros), son premier auteur, le physicien américain Dennis Meadows, 69 ans, a répondu aux questions du Monde.

Quel bilan tirez-vous, quarante ans après la publication du rapport de 1972 ?

D’abord, le titre n’était pas bon. La vraie question n’est pas en réalité les limites à la croissance, mais la dynamique de la croissance. Car tout scientifique comprend qu’il y a des limites physiques à la croissance de la population, de la consommation énergétique, du PIB, etc.

Les questions intéressantes sont plutôt de savoir ce qui cause cette croissance et quelles seront les conséquences de sa rencontre avec les limites physiques du système.

Pourtant, l’idée commune est, aujourd’hui encore, qu’il n’y a pas de limites. Et lorsque vous démontrez qu’il y en a, on vous répond généralement que ce n’est pas grave parce que l’on s’approchera de cette limite de manière ordonnée et tranquille pour s’arrêter en douceur grâce aux lois du marché.

Ce que nous démontrions en 1972, et qui reste valable quarante ans plus tard, est que cela n’est pas possible : le franchissement des limites physiques du système conduit à un effondrement.

Avec la crise financière, on voit le même mécanisme de franchissement d’une limite, celle de l’endettement : on voit que les choses ne se passent pas tranquillement.

Qu’entendez-vous par effondrement ?

La réponse technique est qu’un effondrement est un processus qui implique ce que l’on appelle une “boucle de rétroaction positive”, c’est-à-dire un phénomène qui renforce ce qui le provoque.

Par exemple, regardez ce qui se passe en Grèce : la population perd sa confiance dans la monnaie. Donc elle retire ses fonds de ses banques. Donc les banques sont fragilisées. Donc les gens retirent encore plus leur argent des banques, etc. Ce genre de processus mène à l’effondrement.

On peut aussi faire une réponse non technique : l’effondrement caractérise une société qui devient de moins en moins capable de satisfaire les besoins élémentaires : nourriture, santé, éducation, sécurité.

Voit-on des signes tangibles de cet effondrement ?

Certains pays sont déjà dans cette situation, comme la Somalie par exemple. De même, le “printemps arabe”, qui a été présenté un peu partout comme une solution à des problèmes, n’est en réalité que le symptôme de problèmes qui n’ont jamais été résolus. Ces pays manquent d’eau, ils doivent importer leur nourriture, leur énergie, tout cela avec une population qui augmente. D’autres pays, comme les Etats-Unis, sont moins proches de l’effondrement, mais sont sur cette voie.

La croissance mondiale va donc inéluctablement s’arrêter ?

La croissance va s’arrêter en partie en raison de la dynamique interne du système et en partie en raison de facteurs externes, comme l’énergie. L’énergie a une très grande influence. La production pétrolière a passé son pic et va commencer à décroître. Or il n’y a pas de substitut rapide au pétrole pour les transports, pour l’aviation… Les problèmes économiques des pays occidentaux sont en partie dus au prix élevé de l’énergie.

Dans les vingt prochaines années, entre aujourd’hui et 2030, vous verrez plus de changements qu’il n’y en a eu depuis un siècle, dans les domaines de la politique, de l’environnement, de l’économie, la technique. Les troubles de la zone euro ne représentent qu’une petite part de ce que nous allons voir. Et ces changements ne se feront pas de manière pacifique.

Pourtant, la Chine maintient une croissance élevée…

J’ignore ce que sera le futur de la Chine. Mais je sais que les gens se trompent, qui disent qu’avec une croissance de 8 % à 10 % par an, la Chine sera le pays dominant dans vingt ans. Il est impossible de faire durer ce genre de croissance. Dans les années 1980, le Japon tenait ce type de rythme et tout le monde disait que, dans vingt ans, il dominerait le monde. Bien sûr, cela n’est pas arrivé. Cela s’est arrêté. Et cela s’arrêtera pour la Chine.

Une raison pour laquelle la croissance est très forte en Chine est la politique de l’enfant unique. Elle a changé la structure de la population de manière à changer le ratio entre la main-d’œuvre et ceux qui en dépendent, c’est-à-dire les jeunes et les vieux. Pour une période qui va durer jusque vers 2030, il y aura un surcroît de main-d’œuvre. Et puis cela s’arrêtera.

De plus, la Chine a considérablement détérioré son environnement, en particulier ses ressources en eau, et les impacts négatifs du changement climatique sur ce pays seront énormes. Certains modèles climatiques suggèrent ainsi qu’à l’horizon 2030 il pourrait être à peu près impossible de cultiver quoi que ce soit dans les régions qui fournissent actuellement 65 % des récoltes chinoises…

Que croyez-vous que les Chinois feraient alors ? Qu’ils resteraient chez eux à souffrir de la famine ? Ou qu’ils iraient vers le nord, vers la Russie ? Nous ne savons pas comment réagira la Chine à ce genre de situation…

Quel conseil donneriez-vous à François Hollande, Angela Merkel ou Mario Monti ?

Aucun, car ils se fichent de mon opinion. Mais supposons que je sois un magicien : la première chose que je ferais serait d’allonger l’horizon de temps des hommes politiques. Pour qu’ils ne se demandent pas quoi faire d’ici à la prochaine élection, mais qu’ils se demandent : “Si je fais cela, quelle en sera la conséquence dans trente ou quarante ans ?” Si vous allongez l’horizon temporel, il est plus probable que les gens commencent à se comporter de la bonne manière.

Que pensez-vous d’une “politique de croissance” dans la zone euro ? Si votre seule politique est fondée sur la croissance, vous ne voulez pas entendre parler de la fin de la croissance. Parce que cela signifie que vous devez inventer quelque chose de nouveau.

Les Japonais ont un proverbe intéressant : “Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou.” Pour les économistes, le seul outil est la croissance, tout ressemble donc à un besoin de croissance.

De même, les politiciens sont élus pour peu de temps. Leur but est de paraître bons et efficaces pendant leur mandat ; ils ne se préoccupent pas de ce qui arrivera ensuite. C’est très exactement pourquoi on a tant de dettes : on emprunte sur l’avenir, pour avoir des bénéfices immédiats, et quand il s’agit de rembourser la dette, celui qui l’a contractée n’est plus aux affaires.

Stéphane Foucart et Hervé Kempf, Le Monde

DOCUMENTS

* le diaporama

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en .pptx

* les diapositives avec les commentaires

PDF - 2.1 Mo

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VIDEOS

Allez voir cet article d’ Olivier BERRUYER, un actuaire anticonformiste qui ne nous berce pas d’illusions....

les vidéos sont à la fin

PROCHAINES SEANCES PROGRAMMEES

* Mardi 24 Juillet : Cafeco 177 Décroissance-2 : « Vers une société d’abondance frugale » par Dr Bruno Bourgeon

* Mardi 14 Août : LBSJS 80 « Avec l’amiante, isoler c’est mortel ! » par Pascal Schlossmacher et Pascal Grondin

Connaissez-vous l’émission « modeste et géniale » de Daniel MERMET sur France-Inter (98.8Mhz à St Denis) à 15h05 (heure métropole) soit 17h05 (heure Réunion) ?

Voir sur http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/labas/ et sur http://www.la-bas.org/

mél : labassijysuis@radiofrance.com répondeur pour vos messages : 01 56 40 37 37

Contacts GSM : Philippe B. : 0692 88 21 48 ou JMT : 0692 02 92 71 jean-marc.tagliaferri@wanadoo.fr

Retrouvez le Repaire et sa documentation sur le site web : http://aid97400.lautre.net

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